Γιώργος Τσαρμπόπουλος: «Να μην αφήσουμε τις φωνές μας να σιγήσουν»
Ο Γιώργος Τσαρμπόπουλος έχει προσφέρει επί δεκαετίες πολύτιμες υπηρεσίες στον τομέα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και, ιδίως ως επικεφαλής του ελληνικού γραφείου της Ύπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ για τους Πρόσφυγες (UNHCR), αγωνίστηκε αταλάντευτα για τα δικαιώματα των προσφύγων και των προσφυγισσών στην Ελλάδα. Για τη δράση του αυτή τιμήθηκε με το Βραβείο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων PRO ASYL 2026. Στη συνέντευξη που ακολουθεί, η οποία δημοσιεύθηκε αρχικά στην ιστοσελίδα της PRO ASYL, εξηγεί γιατί έχει σημασία να υψώνει κανείς τη φωνή του, από όποια θέση και αν βρίσκεται.
Γιώργο, για να ξεκινήσουμε: Υπάρχει μια ιστορία που να συμπυκνώνει αντιπροσωπευτικά τη δουλειά σου ως υπερασπιστή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων;
Γιώργος Τσαρμπόπουλος: Στην αρχή ακόμα της θητείας μου ως επικεφαλής του ελληνικού γραφείου της Ύπατης Αρμοστείας, επισκέφθηκα ένα φρικτό κέντρο κράτησης. Την ίδια μέρα, στο δελτίο τύπου που βγάλαμε, δήλωνα ότι το κέντρο αυτό ήταν απαράδεκτο, παραβίαζε κάθε έννοια ανθρώπινης αξιοπρέπειας και έπρεπε να κλείσει. Ο τότε προϊστάμενος μου από το γραφείο της Ρώμης, μου είπε ανήσυχος στο τηλέφωνο: «Γιώργο, αυτό δεν είναι ύφος που ταιριάζει στην Ύπατη Αρμοστεία» Κι εγώ απάντησα: «Ταιριάζει όμως με τα ανθρώπινα δικαιώματα. Λέω αυτό που βλέπω». Να σημειωθεί πως το κέντρο κράτησης έκλεισε λίγο αργότερα.
Στην επαγγελματική σου διαδρομή έχεις ζήσει - και καταφέρει - εντυπωσιακά πολλά πράγματα. Πώς ξεκίνησαν όλα;
ΓΤ: Για μένα είναι πολύ σημαντικό να αγωνίζομαι μαζί με άλλες και άλλους για έναν κοινό σκοπό. Όταν εργάζεσαι ως ακτιβίστρια ή ακτιβιστής σε μια οργάνωση, ως εθελοντής/ρια ή σε ένα πολιτικό κόμμα, αυτό είναι ιδιαίτερα προφανές: το κάνεις επειδή το πιστεύεις.
Είναι όμως διαφορετικό να γίνεσαι μέλος ενός τεράστιου διεθνούς οργανισμού όπως τα Ηνωμένα Έθνη. Εκεί δεν είναι καθόλου δεδομένο ότι μπορείς να πραγματοποιήσεις τα οράματα σου και να συνεχίσεις να πιστεύεις ότι η δουλειά σου μπορεί να αλλάξει κάτι στον κόσμο.
Σήμερα όμως ξέρω ότι αυτό είναι εφικτό ακόμα και μέσα σε έναν τόσο μεγάλο οργανισμό. Τα Ηνωμένα Έθνη είναι εξαιρετικά γραφειοκρατικά, έχουν ιεραρχίες και αυστηρούς κανόνες. Παρόλα αυτά, μπορείς να βρεις τα δικά σου περιθώρια δράσης. Φυσικά, δεν πετυχαίνει πάντα. Αλλά όταν οι συνθήκες είναι κατάλληλες, μπορείς, μαζί με μια ομάδα, να πετύχεις πάρα πολλά ακόμα και σε ένα δύσκολο ή εχθρικό περιβάλλον.
Για μένα λοιπόν το κρίσιμο σημείο είναι πάντα το να βρίσκεις – ή, αν είναι δυνατόν, να δημιουργείς ο ίδιος – τις συνθήκες που παρακινούν μια ομάδα ανθρώπων να αφοσιωθεί στη θετική αλλαγή. Και αυτό μπορεί να συμβεί οπουδήποτε.
Πώς θα περιέγραφες τη σχέση σου με τα Ηνωμένα Έθνη;
ΓΤ: Το να δείχνουμε αλληλεγγύη προς άλλους ανθρώπους δίνει νόημα στη ζωή μου. Για μένα είναι πολύ σημαντικό να αγωνίζομαι μαζί με άλλες και άλλους για έναν κοινό σκοπό. Όταν εργάζεσαι ως ακτιβίστρια ή ακτιβιστής σε μια οργάνωση, ως εθελοντής/ρια ή σε ένα πολιτικό κόμμα, αυτό είναι ιδιαίτερα προφανές: το κάνεις επειδή το πιστεύεις.
Είναι όμως διαφορετικό να γίνεσαι μέλος ενός τεράστιου διεθνούς οργανισμού όπως τα Ηνωμένα Έθνη. Εκεί δεν είναι καθόλου δεδομένο ότι μπορείς να πραγματοποιήσεις τις δικές σου πεποιθήσεις και να συνεχίσεις να πιστεύεις ότι η δουλειά σου μπορεί να αλλάξει κάτι στον κόσμο.
Σήμερα όμως ξέρω ότι αυτό είναι εφικτό ακόμα και μέσα σε έναν τόσο μεγάλο οργανισμό. Τα Ηνωμένα Έθνη είναι εξαιρετικά γραφειοκρατικά, έχουν ιεραρχίες και αυστηρούς κανόνες. Παρόλα αυτά, μπορείς να βρεις τα δικά σου περιθώρια δράσης. Φυσικά, δεν πετυχαίνει πάντα. Αλλά όταν οι συνθήκες είναι κατάλληλες, μπορείς, μαζί με μια ομάδα, να πετύχεις πάρα πολλά ακόμα και σε ένα δύσκολο ή εχθρικό περιβάλλον.
Για μένα λοιπόν το κρίσιμο σημείο είναι πάντα το να βρίσκεις – ή, αν είναι δυνατόν, να δημιουργείς ο ίδιος – τις συνθήκες που παρακινούν μια ομάδα ανθρώπων να αφοσιωθεί στη θετική αλλαγή. Και αυτό μπορεί να συμβεί οπουδήποτε.
Υπήρχε πράγματι διαρκώς αυτό το αίσθημα κατά τα χρόνια που ήσουν επικεφαλής του γραφείου της Ύπατης Αρμοστείας στην Ελλάδα - το αίσθημα ότι συμβάλλεις σε έναν καλύτερο κόσμο; Ή εμφανιζόταν μόνο σε συγκεκριμένες καταστάσεις;
ΓΤ: Αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση. Στη συνέντευξη για τη θέση, ο περιφερειακός συντονιστής της Ύπατης Αρμοστείας στη Ρώμη μου είχε πει: «Ξέρεις, αυτό δεν είναι ‘field work’, δεν υπάρχουν αποστολές στο πεδίο. Θα βαρεθείς. Εδώ είναι Ευρώπη. Δεν έχει καμία σχέση με την Κολομβία ή την Αφρική.» Κι εγώ του απάντησα, με τις λίγες πληροφορίες που είχα τότε: «Πιστεύω ότι είναι απολύτως ‘field work’. Βρισκόμαστε εξάλλου στα εξωτερικά σύνορα της ΕΕ.»
Με αυτή την αντίληψη επέστρεψα στην Ελλάδα. Είπα στον εαυτό μου: Αυτή δεν είναι μια δουλειά που γίνεται από το γραφείο. Αν θέλουμε να βελτιώσουμε την κατάσταση των προσφυγισσών, των προσφύγων και των αιτουσών/αιτούντων άσυλο, πρέπει να είμαστε παρόντες/ούσες. Και μάλιστα παντού, ιδίως στα σύνορα – στα νησιά και στον Έβρο.
Οι συνθήκες για τα άτομα που ζητούσαν άσυλο και τους πρόσφυγες ήταν τότε πολύ προβληματικές. Το ποσοστό αναγνώρισης ήταν ουσιαστικά μηδενικό – γύρω στο 0,1%.
Και πώς ήταν η σχέση ανάμεσα στην Ύπατη Αρμοστεία και την ελληνική κυβέρνηση;
ΓΤ: Το καλοκαίρι του 2009, η Ύπατη Αρμοστεία αποφάσισε να αποσυρθεί από τη διαδικασία ασύλου, επειδή δεν θέλαμε να νομιμοποιούμε περαιτέρω ένα κακό σύστημα. Η κυβέρνηση είχε υποσχεθεί δομικές αλλαγές, αλλά οι σχεδιαζόμενες νομοθετικές τροποποιήσεις αποδείχθηκαν τελικά φιάσκο. Δεν βελτίωναν την κατάσταση.
Τελικά καταφέραμε να επιβάλουμε μια συνολική δομική μεταρρύθμιση του συστήματος ασύλου, χάρη και στη δική μας αποχώρηση. Στις αρχές του 2011, η Ελλάδα δημιούργησε ένα ανεξάρτητο σύστημα ασύλου και ανοιχτά κέντρα υποδοχής στα σύνορα.
Ήταν λοιπόν ολοφάνερο ότι το σύστημα ήταν τόσο ελαττωματικό που έπρεπε να αλλάξει ριζικά. Επιπλέον, υπήρχαν όλα αυτά τα προβλήματα στα σύνορα. Σχεδόν δεν υπήρχαν δομές υποδοχής· αντίθετα, υπήρχαν δομές κράτησης και κλειστά κέντρα, όπου οι άνθρωποι δεν είχαν ουσιαστικά κανένα δικαίωμα. Υπήρχε λοιπόν τεράστιος όγκος δουλειάς. Έπρεπε να αναπτύξουμε ένα ολοκληρωμένο σχέδιο για το πώς θα βελτιωνόταν η προσφυγική προστασία στην Ελλάδα.
Και δεν θέλαμε να αναπτύξουμε αυτή τη στρατηγική μόνο εντός των δομών της Ύπατης Αρμοστείας, αλλά σε στενή συνεργασία με οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών και με τους ίδιους τους πρόσφυγες και τις προσφύγισσες. Γι’ αυτό χτίσαμε ένα ισχυρό δίκτυο με τις λίγες ΜΚΟ που δραστηριοποιούνταν τότε στην Ελλάδα. Τις αντιμετωπίσαμε ως ισότιμες εταίρους, και όχι ως οργανώσεις που απλώς όφειλαν να συμβαδίζουν με τις υποδείξεις και οδηγίες της Ύπατης Αρμοστείας.
Ένα παράδειγμα γι’ αυτό είναι το ναυάγιο στο Φαρμακονήσι;
ΓΤ: Ναι. Στο ναυάγιο του Φαρμακονησίου το 2014, το ελληνικό λιμενικό είχε ρυμουλκήσει ένα προσφυγικό σκάφος για να το σπρώξει πίσω στα τουρκικά ύδατα, και στη συνέχεια το σκάφος βυθίστηκε. Έντεκα άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους.
Η κυβέρνηση ισχυρίστηκε αρχικά ότι δεν έφταιγε το λιμενικό και ότι δεν είχαν δέσει ποτέ το σκάφος. Μετά είπαν: Ναι, το δέσαμε, αλλά μόνο για να πραγματοποιήσουμε επιχείρηση διάσωσης, όχι στο πλαίσιο επαναπροώθησης (pushback).
Πώς εξελίχθηκε η σχέση της Ύπατης Αρμοστείας με την ελληνική κυβέρνηση μετά από αυτό;
ΓΤ: Κάθε φορά που είχαμε παρουσία στα σύνορα, που διαθέταμε πληροφορίες από πρώτο χέρι και που ήμασταν βέβαιοι ότι είχε συμβεί κάτι παράνομο, το δημοσιοποιούσαμε. Ακόμα κι αν οι κυβερνήσεις συχνά αρνούνταν ή αμφισβητούσαν ότι συνέβησαν ορισμένα γεγονότα, υποχρεώνονταν να τοποθετηθούν.
Επιμέναμε να διαλευκανθεί το περιστατικό. Έγινε προσφυγή για την υπόθεση στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου από διάφορες οργανώσεις, μεταξύ των οποίων και από δικηγόρους που εργάζονται σήμερα στην RSA (Υποστήριξη Προσφύγων στο Αιγαίο), αδελφή οργάνωση της PRO ASYL. Μετά από οκτώμισι χρόνια εκδόθηκε τελικά η οριστική απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, που καταδίκασε την ελληνική κυβέρνηση: Το δικαίωμα στη ζωή είχε παραβιαστεί.
Πού βρισκόσουν όταν έμαθες για το ναυάγιο;
ΓΤ: Στην Αθήνα. Στείλαμε αμέσως τη συνάδελφό μας που ήταν υπεύθυνη για τα νησιά του νότιου Αιγαίου, μαζί με διερμηνείς, στη Λέρο, για να έρθουν σε επαφή με τα επιζώντα άτομα. Έτσι συγκεντρώσαμε πολύ νωρίς τις πρώτες μαρτυρίες, και μάλιστα στη δική τους γλώσσα.
Αυτό ήταν απίστευτα σημαντικό. Ήμασταν οι πρώτοι που μιλήσαμε με τους επιζώντες. Έτσι, το λιμενικό δεν μπορούσε στη συνέχεια να αλλάξει εύκολα και να προβάλλει τη δική του εκδοχή για τα γεγονότα. Γνωρίζαμε τις καταθέσεις των επιζώντων. Την ίδια κιόλας μέρα στείλαμε επιστολή στην κυβέρνηση ζητώντας διευκρινίσεις. Ταυτόχρονα δημοσιεύσαμε δελτίο τύπου, με το οποίο απαιτούσαμε ανεξάρτητη και σε βάθος διερεύνηση.
Πήγα και ο ίδιος στο λιμάνι του Πειραιά όταν κατέφθασαν οι επιζώντες. Και από την πρώτη στιγμή συνεργαστήκαμε στενά με τις οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών, οι οποίες στη συνέχεια παρείχαν νομική και ψυχολογική υποστήριξη στους επιζώντες.
Και πριν από το Φαρμακονήσι δεν συνηθιζόταν να λαμβάνονται καταθέσεις από τα επιζώντα άτομα άμεσα και στη γλώσσα τους;
ΓΤ: Αυτό που έγινε ήταν κάτι καινούργιο. Σε εκείνο το ναυάγιο έχασαν τη ζωή τους οκτώ παιδιά και τρεις γυναίκες. Προηγουμένως είχαμε καταγράψει πολλές περιπτώσεις επαναπροωθήσεων (pushbacks), στις οποίες οι αρχές αρνούνταν τα γεγονότα.
Όταν συνέβη το Φαρμακονήσι, δεν εκπλαγήκαμε. Γνωρίζαμε ότι αργά ή γρήγορα θα συνέβαινε μια τέτοια τραγωδία. Η τεκμηρίωσή μας είχε δείξει πόσο επικίνδυνοι ήταν αυτοί οι λεγόμενοι ελιγμοί αναχαίτισης του λιμενικού στη θάλασσα. Γνωρίζαμε, για παράδειγμα, περιπτώσεις όπου το λιμενικό δημιουργούσε επίτηδες μεγάλα κύματα για να εμποδίσει την είσοδο των σκαφών. Ήταν θέμα χρόνου. Στο Φαρμακονήσι τελικά συνέβη: Όταν το λιμενικό έδεσε το σκάφος και προσπάθησε να το ρυμουλκήσει πίσω, αυτό ανατράπηκε ενώ βρισκόταν υπό τον έλεγχό του. Δημοσιοποιήσαμε αμέσως το γεγονός, η ιστορία έλαβε μεγάλη δημοσιότητα στα μέσα ενημέρωσης και ασκήθηκε πίεση στην κυβέρνηση.
Μερικές φορές, σε ευαίσθητα ζητήματα, έχει νόημα να στέλνεις εμπιστευτικές επιστολές, όπως γίνεται συχνά. Σε άλλες περιπτώσεις όμως πρέπει να βγαίνεις δημόσια και να ρωτάς δυνατά τι συμβαίνει.
Μιλώντας τόσο νωρίς με τους επιζώντες από το Φαρμακονήσι, δεν εξασφαλίσατε μόνο στοιχεία. Δώσατε επίσης φωνή σε ανθρώπους που η φωνή τους συχνά αγνοείται σκόπιμα. Αυτό έχει να κάνει και με την αξιοπρέπεια.
ΓΤ: Ναι, απολύτως. Πιστεύω ότι αυτό είναι θεμελιώδους σημασίας, όχι μόνο στην προστασία των προσφύγων/ισσών, αλλά σε όλους τους τομείς των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και στην ανθρωπιστική βοήθεια. Το πρώτο πράγμα που πρέπει να σκέφτεται κανείς είναι η ανθρώπινη αξιοπρέπεια. Πρέπει να μπαίνει πάνω από όλα.
Ακόμα κι αν δεν μπορείς να λύσεις ένα πρόβλημα, οφείλεις να σέβεσαι τα άλλα άτομα και να τους δείχνεις ότι η ζωή τους και η γνώμη τους έχουν σημασία. Και αυτό μπορείς να το κάνεις με πολλούς τρόπους. Με εξέπληξε μερικές φορές το γεγονός ότι άνθρωποι θυμούνταν ακόμα και χρόνια μετά ότι τους δώσαμε ορατότητα ή ότι απλώς τους ακούσαμε. Και γενικά πιστεύω: Όταν δίνεις κάτι, παίρνεις πάντα κάτι πίσω.
…αρκεί να αντιμετωπίζεις τους ανθρώπους αυτούς ως ισότιμους.
ΓΤ: Στην αρχή ακόμα της καριέρας μου στον ΟΗΕ, στη Ρουάντα, μία από τις μεγαλύτερες προκλήσεις, και ταυτόχρονα ένα σημαντικό μάθημα, ήταν το πώς κερδίζεις την εμπιστοσύνη ατόμων που έχουν τραύματα. Ανεξάρτητα από το υπόβαθρο ή τις γνώσεις που διαθέτεις ο ίδιος, πρέπει να χτίσεις εμπιστοσύνη. Και αυτό είναι απίστευτα δύσκολο.
Πρέπει να αφήσεις πίσω σου όλες τις αντιλήψεις και τις ιδέες ότι γνωρίζεις περισσότερα από τους άλλους. Όλη αυτή την ελαφρώς νεοαποικιοκρατική προσέγγιση. Αυτή η εμπειρία με διαμόρφωσε πραγματικά.
Αυτές οι αλληλεπιδράσεις είναι επίσης μια ευκαιρία να αντιληφθεί κανείς τον πραγματικό αντίκτυπο της δουλειάς του.
ΓΤ: Ναι. Έτσι κι αλλιώς πρέπει διαρκώς να σταματάς, να επανεξετάζεις τη δουλειά σου και να αναρωτιέσαι: Γιατί το κάνω αυτό; Έχει πράγματι αντίκτυπο η δουλειά μου;
Σήμερα ασχολούμαστε συνεχώς με την υλοποίηση προγραμμάτων και έργων, επειδή ένας χρηματοδότης διέθεσε τα κονδύλια και περιμένει την εκτέλεση του έργου. Συχνά μας λείπει ο χρόνος να σταματήσουμε και να αναρωτηθούμε αν αυτό που κάνουμε έχει πράγματι νόημα ή αν πρέπει να κάνουμε κάτι διαφορετικά.
Τι σημαίνει αντίκτυπος για σένα;
ΓΤ: Αντίκτυπος μπορεί να σημαίνει ότι καταφέρνεις να πείσεις κυβερνήσεις να αλλάξουν την πολιτική τους. Μια δεύτερη μορφή αντικτύπου είναι η ευαισθητοποίηση της κοινής γνώμης. Και μια τρίτη είναι ο αγώνας για δικαιοσύνη, ακόμα κι αν αυτό συμβεί μετά από οκτώ χρόνια, όπως στην περίπτωση του Φαρμακονησίου. Αυτές είναι τρεις μορφές αντικτύπου που πρέπει να έχουμε πάντα υπόψη μας.
Ισχύει το ίδιο και για τη σημερινή κατάσταση;
ΓΤ: Ναι. Αυτές οι σκέψεις είναι πολύ επίκαιρες και σήμερα. Βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή σε ένα ιδιαίτερα δύσκολο περιβάλλον. Η κοινή γνώμη έχει κουραστεί και δεν ενδιαφέρεται πλέον ιδιαίτερα για αυτά τα θέματα. Ταυτόχρονα, ο ρατσισμός και η ξενοφοβία εκδηλώνονται πολύ πιο ανοιχτά, ενώ βιώνουμε όλο και πιο περιοριστικά ευρωπαϊκά μέτρα, καθώς και μια αυξανόμενη εξωτερικοποίηση των διαδικασιών ασύλου. Και η άνοδος της ακροδεξιάς και της ριζοσπαστικής δεξιάς στην Ευρώπη πρέπει να αποτελέσει αφορμή για μεγάλη εγρήγορση και προβληματισμό.
Γίνεται περισσότερος λόγος για την προστασία των συνόρων παρά για την προστασία των ανθρώπων. Το ζήτημα γίνεται όλο και περισσότερο η αποτροπή αντί για τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Αυτό που βιώνουμε σήμερα είναι η απώλεια πραγμάτων που κατακτήθηκαν με αγώνες πολλών ετών. Γι’ αυτό υπάρχει πραγματικά ο κίνδυνος να χαθούν πολλά στην προσφυγική προστασία. Το νέο Σύμφωνο της ΕΕ, για παράδειγμα, περιέχει πολλά προβληματικά στοιχεία.
Υπάρχει κάτι που σου δίνει ελπίδα σήμερα;
ΓΤ: Δεν ξέρω. Όσον αφορά την ευρωπαϊκή πολιτική και την πολιτική μεμονωμένων κυβερνήσεων, δεν είμαι αισιόδοξος αυτή τη στιγμή. Αλλά ελπίδα μου δίνει το γεγονός ότι στη βάση της κοινωνίας βρίσκεις πάντα ανθρώπους που θεωρούν ότι η αλληλεγγύη είναι σημαντικότερη από όλα τα άλλα. Ανθρώπους που είναι πρόθυμοι να προσφέρουν εθελοντικά και να βοηθήσουν άλλους ανθρώπους. Αυτό μου δίνει ελπίδα.
Γι’ αυτό είναι τόσο σημαντικό οι οργανώσεις να συνεχίσουν να είναι παρούσες, ακόμα και σε ένα περιβάλλον όπου υπάρχει ο κίνδυνος απαξίωσης. Βλέπουμε ανθρώπους και οργανώσεις να απειλούνται με δικαστικές διώξεις επειδή υποστηρίζουν πρόσφυγες/ισσες ώστε να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους.
Αυτό που παρατηρώ μερικές φορές σήμερα είναι ένας φόβος να πάρει κανείς δημόσια και ηχηρή θέση. Πρέπει όμως να το προσπαθούμε ξανά και ξανά. Ακόμα και κάτω από αντίξοες συνθήκες. Να μην αφήσουμε τις φωνές μας να σιγήσουν.
